Macroshift: Die grosse Herausforderung
Ein Interview mit Erwin Laszlo von Lutz Redecker

Lutz Redecker: Sie behaupten, dass unzureichende Kommunikation das Grundübel unserer Zeit ist?

Erwin Laszlo: Das vollkommene Potenzial unserer menschlichen Kommunikation entfaltet sich erst, wenn die Beteiligten die extrem subtilen Verbindungsstränge erkennen, die uns miteinander und mit der Natur verknüpfen. Diese sind ein wichtiger Faktor in unserer Evolution; sie führen weg von einer ego- oder nationenzentrierten Ausrichtung zu einer breiteren kultur- und planetenzentrierten Ausrichtung bzw. einer Heterarchie. D.h. einer vielschichtigen globalen Koordination, die lokale, regionale und nationale integriert. Bereits im alten Testament erfahren wir, dass Menschen ohne eine Vision zugrunde gehen. Heute ist eine Vision notwendig, die über die wirtschaftliche Globalisierung hinaus den Weg zu einer friedlichen und nachhaltigen globalen Zivilisation ebnet.

L.R.: In Ihrer neuen Publikation «Macroshift» führen Sie ein chinesisches Sprichwort an, welches besagt, wenn wir nicht die Richtung ändern, kommen wir wahrscheinlich genau dahin, wohin wir unterwegs sind. Was läuft falsch?

E.L.: Wir sind auf einem falschen Weg. Wir müssen ihn ändern. Wir befinden uns, wenn wir so weiter machen, in einer unhaltbaren Situation. Wir sind seit neolithischer Zeit auf einem Weg, der insbesondere in den letzten 20 Jahren gefährlich geworden ist. Wir nehmen die Natur nicht als einen Rahmen in dem Existenz geschrieben wird, sondern versuchen der Natur unseren Bedürfnissen anzupassen. Früher war das eine lokale Umgebung, heute ist es eine globale Umgebung.

L.R.: Führt der laissez-faire Kapitalismus ins Chaos?

E.L.: Die marktgerechte Anwendung des laissez-faire Kapitalismus setzt eine Gleichheit voraus, die wir nie erreicht haben und nicht erreichen werden. Das Spielfeld ist eben nicht gleichmässig sondern besteht aus riesigen Unterschieden zwischen Völkern und Individuen, zwischen Arm und Reich, Peripherie und Machtzentren. Heute konsumieren die zwanzig Prozent der Industrienationen neunzig Mal so viel wie die zwanzig Prozent der ärmsten Nationen. Es werden jene an den Rand gedrückt, die auf dem Markt nicht konkurrieren können. Würde fortan mit diesem Mass gemessen, wäre die Kapazität des Planeten, für die Bedürfnisse aller zu sorgen, überschritten. Ausserdem arbeitet der Markt zu sehr auf unmittelbare und nicht langfristige Ergebnisse. Ein Problem ist auch die Kurzsichtigkeit der Politik. Wer gewählt wird, muss Massnahmen ergreifen, die der kurzfristigen Beliebtheit dienen. Das ist meistens nicht die kulturkreative Richtung.

L.R.: Wie können die Entscheidungsträger dazu bewegt werden, mittel- und langfristig nachhaltige Entscheidungen zu treffen?

E.L.: Es hängt nicht nur von den Entscheidungsträgern ab. Er soll nicht von oben geleitet werden. Das wäre Dirigismus. Das muss mehr von unten kommen. Neue Wertvorstellungen, neue Verantwortung und die Einsicht, dass wir nur diese Welt haben und hier partnerschaftlich auskommen müssen. Also so zu handeln, dass andern Spielraum zum handeln gegeben ist. Es zeigt sich immer mehr, dass die Menschen sich dieser Verantwortung bewusst werden und fragen, was sie tun können, um nicht weiter die Richtung von Gewalt, Krieg und Ausbeutung gehen zu müssen. Gemeint ist ein Wandel von äusserer zu innerer Autorität – einem Übergang von äusseren Quellen der Autorität zu inneren Quellen des Wissens.

L.R.: ...und Frieden erhalten können.

E.L.: Dauerhafter Frieden verlangt nach Mitgefühl und Achtung vor der Natur.

L.R.: Eine grosse Hoffnung setzten Sie auf die Kulturkreativen?

E.L.: Es scheint, als wenn gerade diese Gruppe immer mehr erfährt, dass ein besseres Bewusstsein eine grosse Kraft gibt, andere Menschen zu unterstützen wiederum das Richtige zu tun. Etwa ein verantwortungsvoller Konsum und die Einsicht, dass ein «gutes Leben» nicht die Anhäufung der grösstmöglichen Menge materieller Güter bedeutet, sondern bedeutungsvolle Beziehungen, Zuwendung zu Anderen und zur Natur. Freuden und Leistungen bemessen sich nun an der Qualität des Vergnügens.

L.R.: Die Frage ist, wie wir Geld einsetzen?

E.L.: Lebensqualität und Lebensstandard sind zwei unterschiedliche Dinge. Heute scheint es immer mehr vermögenden Menschen darauf anzukommen, mit ihrem Kapital auch gesellschaftliche Veränderungen zu unterstützen. Etwa wenn es um «noetische» Technologien geht, also Technologien, die zur Kreativität anreizen und Gemeinschaftsbildung anregen. Als ich bei der UNO in New York Ende der 70er Jahre gearbeitet habe, wurde bereits erstmals ein Wasserproblem für das neue Jahrtausend prognostisiert. Inzwischen wissen wir, dass ab 2025, wenn keine entsprechenden Massnahmen getroffen werden davon bereits 5 Milliarden Menschen betroffen sein. Hier sind differenzierte Problemlösungswege gefragt.

L.R.: Sie sprechen vom Mythos des Darwinismus?

E.L. Richtig. Es gibt einen marktwirtschaftlichen und politischen Darwinismus, der überwunden werden muss. Wird der gnadenlose Kampf von schwachen und stärkeren Konkurrenten immer weitergeführt, wird eine immer breitere Schere zwischen Arm und konzentrierten Reichtum geschaffen. Für viele geht es um einen Überlebenskampf, während andere gegen den Markt verstossen, indem sie mit diesen Teilen nicht nachhaltig kommunizieren. Nun entstehen Krebsgeschwüre, die nach innen und nach außen schädlich wirken und das ganze System polarisieren.

L.R.: Dennoch wird auf den «trickle-down effekt» gesetzt, mit dem technologische Innovation verbreitet werden?

E.L.: Die steigende globale Armut deutet darauf hin, dass die Wirklichkeit anders aussieht und hier Abhilfe geschaffen werden muss.

L.R.: Sie messen einer wachsenden Spiritualität auf Graswurzelebene eine grosse Bedeutung zu?

E.L.: Ja. Sie ist Teil einer – ich nenne sie intensiven Evolution - die sich durch Verbindung, Kommunikation und Bewusstsein auszeichnet, während das überlebte Modell der extensiven Evolution auf Eroberung, Kolonisierung und Konsum basierte und dafür seine Technologien einsetzte. Hier entstand der Mythos des Industriezeitalters, dass Individuen untereinander und von der Natur getrennt seien. Das Grundziel dieser überlebten Auffassung ist die Ausbreitung menschlicher Macht über immer grössere Gebiete durch Eroberungen. Durch Eroberung von Natur, und die Eroberung von anderen Völkern. Im zwanzigsten Jahrhundert gelang dies besonders mit wirtschaftlichen Mitteln. Globale Konzerne und reiche Staaten diktierten dabei Werte, ohne jedoch Rücksicht auf ökologische und soziale Folgewirkungen zu nehmen.

L.R.: ...und die Menschen dem Markt anpassen?

E.L.: Die heutige Wissenschaft – insbesondere die Physik – widerlegt die Annahme der Isolation des Individuums. Jedes Quantum ist auf unterschwellige Weise mit jedem anderen Quantum im Universum verbunden, jeder Organismus in der Biosphäre mit anderen Organismen. Intensive Evolution fördert die Kommunikation zwischen den Menschen, weil sie verbindend wirkt und genau diese Verbundenheit fühlen lässt. Nun dienen ausgefeilte Technologien den übergeordneten Zielen der Verbindung, Kommunikation und Bewusstwerdung, d.h. sie werden konkret den langfristigen Bedürfnissen angepasst.

L.R.: Wie können die Völker, die in einer Schmerz- und Gewaltgeschichte miteinander verstrickt sind und sich in immer wiederkehrenden Opferszenarien Verletzungen beibringen, heilen?

E.L.: Letzten Endes hängt das von sich selbst ab. Wenn man unter Umständen lebt, die sehr ungerecht und hoffnungslos sind, ist das natürlich nicht einfach, sich weiterzuentwickeln und zu vergessen und zersetzende Gefühle zu überwinden. Dennoch muss Heilung von innen kommen.

L.R.: Was heisst das im Kontext des Konflikts mit der islamischen Kultur?

E.L.: Wenn man jemanden tötet um Erfolg zu haben, wird man keinen Erfolg haben, da es auch einen Rückschlag geben wird. Man muss andere Wege gehen. Man muss sich fragen, warum sind Leute dazu gebracht, dass sie Selbstmordattentäter sind. Diese Annahme, dass die Leute einfach verrückt sind, ist lächerlich. Man muss hören und die Frage stellen, warum jemand bereit ist sein eigenes Leben zu opfern. Dialog schaffen. Verstehen, was im Fremden vorgeht. Wir können diese Menschen heute in einer globalisierten Welt nicht mehr so betrachten, als hätten sie nicht mehr mit uns zu tun.

L.R.: Also ein Problem der Kommunikation?

E.L.: Ja. Wir sind, systemisch betrachtet, in ständiger Kommunikation. Wenn nun ein Teil von einem System die Kommunikation abbricht, dann bedeutet das in einem Organismus Krebs. Krebs besteht, wenn in einem Organismus eine Gruppe von Zellen mit den restlichen nicht mehr kommunizieren. Es vermehrt sich selbst und geht nicht mehr auf die anderen ein. Auf völkerrechtlicher Ebene passiert das, wenn eine Nation nur noch im eigenen Interesse handelt und sich fragen muss, ob es fortwährend nur noch sich selbst zuhört oder auch anderen zuhört.
Sozialisieren sie sich nicht, werden sie langsam das ganze System in dem sie leben, vernichten.

L.R.: ...was die anderen Teile des Systems zu verhindern suchen?

E.L.: Das bedeutet, dass die anderen Teilnehmer nun besonderes auf die Kohärenz der Kommunikation mit allen Teilen des Systems achten müssen. Mit Kohärenz ist nicht ein technischer Mechanismus gemeint. Ein organisch kohärentes System ist anders als ein mechanisch kohärenter Mechanismus nicht in seine Bestandteile zerlegbar. Nach der Theorie der Biophysikerin Mae-Wan Ho ist das organisch kohärente System dynamisch und fliessend. Ihre Myriaden sind selbstmotivierend, selbstorganisierend und spontan. Sie umfassen alle Ebenen gleichzeitig. Und so gibt es keine kontrollierenden und kontrollierten Teile. Eine kontinuierliche Kommunikation sorgt für alle Anpassungen und Veränderungen und erhält so das ganze System. Wir sprechen heute davon, dass Kohärenz das ganze Reich des Lebendigen kennzeichnet vom kleinsten Element bis zur Biosphäre.

L.R.: Und daher die Vernachlässigung gewisser Ebenen oder Regionen dem Ganzen als Ganzen schadet?

E.L.: Soziale und wirtschaftliche Mängel in weiten Teilen der Welt, fehlende Bildung und Information erzeugen Enttäuschung und Unmut. In der Art und Weise wie junge Menschen in vielen Teilen der Welt den Kampf um das materielle Überleben erfahren, erleben sie Enttäuschung und Unmut. Dies führt wiederum zu Fehlverhalten, Frustration und blockiert Entwicklung. Eine Evolution des Geistes und des Bewusstseins bedeutet, dass diejenigen die Wahl haben diesen Teufelskreis zu durchbrechen, diesen Versuch unternehmen und über ihre eigenen Bedürfnisse hinaus handeln.

L.R.: Womit sie das Problem auf die Ebene des Bewusstseins rücken?

E.L.: Wenn wir überleben wollen, müssen wir von einem rein mechanistischen und reduktionistischen Weltethos auf einen ganzheitlich Ethos übergehen. Hier wird dann nicht isoliert, sondern kontinuierlich integriert. Kulturen, Menschen und Natur arbeiten hier nicht gegeneinander sondern miteinander. Als Mitglieder der Menschengemeinschaft sollten wir uns zu einer Kultur der Gewaltlosigkeit, der Solidarität und gegenseitigen Verständnisses unter den Menschen und Völkern bekennen.

L.R.: Was auch einen unterschiedlichen wissenschaftlichen Austausch erfordert?

E.L.: Ich sehe nicht, wieso man zwischen den Natur- und Humanwissenschaften so eine absolute Grenze ziehen soll. In der Systemtheorie bezeichnen wir unterschiedliche Stufen von Komplexität und Kontinuität. Der Planet ist ein integriertes System, das eine integrierende Sichtweise erfordert. Die Dinge bedingen sich ohne dass es unmittelbar sichtbar wäre.

L.R.: Was ist die zentrale Idee des vom Club of Budapest initiierten Mariposa-Projekts?

E.L.: Neue Sinnebenen und Wahrnehmungsweisen zu praktizieren. Durch Forschen, Arbeiten und Diskussionen, den «Mariposien» soll eine ganzheitliche Kreativität freigesetzt werden. Daher suchen wir den Kontakt zu alternativen Wissenschaftlern, Philosophen, Querdenkern und Künstlern. Ähnlich wie das Davoser Forum zur wirtschaftlichen Globalisierung beitrug, hoffen wir Kultur, Ethik und Humanität zu weltumspannenden Themen zu gestalten. Desweiteren wollen wir dort die Veranstaltungen des «World Future Councils», einem «Weltzukunftsrat» durchführen, wie von unseren Mitgliedern Michail Gorbatschow und Jakob von Uexkuell entworfen wurde. Mariposa ist auch ein Ort für Retreats für Persönlichkeiten aus Kunst, Kultur, Wissenschaft, Polittik und Wirtschaft, die hier zusammenfinden und diskutieren können.

L.R.: Wie Sie auch durch andere Initiativen zu vermitteln suchen?

E.L.: Mit dem Club of Budapest Forum verbindet sich hier die Forderung, den Menschen als kostbarste Ressource des Planeten zu erkennen. Wir fordern eine planetarisch Ethik mit einem neuen Grundsatz «Lebe in einer Weise, die es allen Anderen ermöglicht, ebenfalls zu leben». Wir wollen daher eine «Kultur der Kommunikation» vermitteln, die die Menschen besser mit sich selbst und den Mechanismen seiner Wahrnehmung verbindet. Trainingsprogramme sollen dabei eine verbesserte Beziehungs- und Kommunikationsfähigkeit herstellen. Den «change-the-word-award» verleihen wir jährlich für nachhaltige Projekte, die sich durch besondere Leistungen im Gebiet sozialer und ökologischer Innovation hervortun, während mit dem neusten Projekt, dem «World Wisdom Council» - ein unabhängiges Gremium weltweit führender Vordenker - die Ziele der Vereinten Nationen unterstützt werden sollen.

Biographie
Ervin Laszlo, Mitbegründer des Club of Rome, Begründer des Club of Budapest wurde mit sieben Jahren unter der Obhut des Dirigenten Ernst von Dohnány in die Franz List Akademie aufgenommen. Nach einer frühen Karriere als Konzertpianist – mit 15 erhielt er den grossen Preis des Internationalen Musikwettbewerbs von Genf – widmete er sich der Philosophie und Zukunftsforschung. Er dozierte in Yale und Princeton und ereichte internationale Anerkennung in der Systemphilosophie. 1977 publizierte er «Ziele für die Menschheit», der dritte Bericht des Club of Rome und führte dann als Programmdirektor für sieben Jahre bei den Vereinten Nationen in New York – Forschungen zur internationalen Wirtschaftsordnung und Kooperation - durch.
Seit Mitte der neunziger Jahre sind zahlreiche Publikationen im Bereich der Systemphilosophie und Zukunftsforschung erschienen u.a. «The Creative Cosmos» (1993), «The Interconnected Universe» (1995), «The Whispering Pond» (1996), «Third Millenium: The Challenge and the Vision» (1998). Zur Zeit arbeitet er an wissenschaftlichen Werken «Coherence in Cosmos and Consciousness» und «The Connectivity Hypothesis».
Mit den Portalen www.club-of–budapest.org und www.change-the–world.org wird über die umfangreichen Initiativen des Club of Budapest Auskunft gegeben, für den Lazlo 1996 mit S.H. dem Dalai Lama ein planetarisches Manifest entworfen hat.

© 2004 Lutz Redecker - mit freundlicher Genehmigung